«Это было в Германии 30 лет назад». Ян-Герд Фос, «профайн РУС» о Проекте реформирования российской отрасли СПК, о рынке окон Германии и программе «Качественное окно»


10 октября 2013 года, спустя 3 месяца после старта подготовительного этапа
Проекта по реформирования отрасли СПК, в Москве состоится итоговое собрание разработчиков и соинвесторов данного предприятия.

Крупным концептуальным блоком в презентации разработчиков (Проектной группы) представлена программа Союза производителей полимерного профиля (СППП) «Качественное окно». Программа включает в себя несколько направлений, среди них: техническое регулирование рынка СПК (разработка стандартов оконных блоков, система добровольной сертификации, создание Института окна и знака качества), а также маркетинговая программа популяризации качественной оконной продукции. В Союзе профилистов убеждены: программа «Качественное окно» как аналог действующей в Германии системы саморегулирования рынка СПК, позволит российскому рынку окон перейти на новый уровень цивилизованного развития и наметить точки нового роста.  

О российском Проекте реформирования, программе «Качественное окно» и системе регулирования рынка СПК Германии, в интервью tybet.ru® рассказал генеральный директор «профайн РУС», Ян-Герд Фос
.

Г-н Фос, несмотря на то, что штаб-квартира «профайн» находится за пределами России, ваша компания принимает активное участие в вопросах стратегического развития российского рынка СПК. Так происходит во всех странах присутствия концерна или в России особые условия, требующие от вас «политического» ресурса?

– Это зависит от того, какую долю занимает наша компания на том или ином рынке. В России profine – одна из первых компаний, предложившая потребителю окна из ПВХ.
Все эти годы мы являемся лидером российского оконного рынка, и чтобы сохранить свое лидерство, нам важно продвигать этот рынок вперед.

Тема окон тесно связана с темой энергосбережения. В России стандарты в этой области сегодня не очень высокие. К тому же рынок сконцентрирован не на вопросах качества и энергосбережения, а на вопросе цены. Наша задача и задача компаний, имеющих головные офисы в Европе – приносить с собой новые идеи и европейский опыт.

С помощью Союза производителей полимерного профиля мы планируем создавать стандарты, которые позволят развивать российский рынок на качественном уровне. В СППП «профайн РУС» играет важную роль – в технической комиссии от нашей компании постоянно присутствуют несколько ключевых сотрудников.

Существуют и более молодые рынки с такими же проблемами и задачами, например, Украина. Надо сказать, что и там двигателем прогресса являются именно немецкие компании.

Проект реформирования российской отрасли СПК, одним из разработчиков которого как раз и является СППП – делались ли когда-то подобные проекты на оконных рынках Европы, к примеру, в Германии?

– Если рынок очень молодой – на нем нет правил. Со временем появляется важность качества, сервиса, доверия к марке. Добросовестные фирмы хотят дистанцироваться от тех, кто не соблюдает правил и норм, они объединяются и борются с нарушениями. Это было в Германии 30 лет назад.

Бурное развитие германского рынка в свое время было связано с объединением ГДР и ФРГ. После того, как массовая санация зданий в стране была произведена, рост рынка замедлился и стабилизировался. Сейчас мы говорим о ежегодном росте в пределах 2-3%, и это нормально.

В России развитие происходит гораздо быстрее. Но российский рынок, в принципе, другой, хотя базис и намеченные пути, примерно такие же, как в Германии. Может быть, уже через пять лет у россиян будут стоять окна, отвечающие высокому качеству и стандартам, разработанным СППП. Появится определенный знак качества (в Германии он называется RAL) и институт, созданный СППП, который будет выдавать этот знак. Тогда в России будут делать только такое окно, которое гарантирует конечному потребителю подтвержденные свойства.

Мы считаем, что в последующие 10 лет на российском рынке будут заменены все некачественные низкобюджетные окна, в том числе в общественных зданиях, школах, больницах. И это хорошая перспектива для роста.

Можно ли назвать сегодняшний рынок окон Германии консолидированным? Расскажите о роли ассоциаций. Существуют ли, аналоги того, что в России называется СРО?

– В Германии рынок организованный и консолидированный. Если взять Россию, то, наверное, в России рынок организован только на 10-20% по сравнению с Германией. Как я уже говорил, существует RAL, Институт окна в Розенхайме, также имеется много разных знаков соответствия. Что касается норм, то для меня немецкий рынок является абсолютным образцом.

К примеру, если говорить о монтаже (а в представлении заказчика монтаж – это 40% от качества всего окна), то в Германии каждый монтажник знает, что окно должно быть смонтировано по RAL.

Высокое качество сборки и установки пластиковых окон (а также деревянных, алюминиевых, комбинированных окон и дверей) может обозначаться знаком RAL, право использовать который выдается Ассоциацией качества окон и входных дверей (Gutegemeinschaft Fenster und Hausturen e.V.) коллегиально с немецким институтом оконных технологий (ift Rosenheim GmbH), немецким институтом по обеспечению качества и сертификации (Deutsches Institut fur Gutesicherung und Kennzeichnung e. V.), испытательным институтом Velbert (Prufinstitut Velbert (PIV)) и др. членами ассоциации на основе комплексных исследований производства и испытаний в лабораториях Prufinstitut Velbert (PIV) и ift Rosenheim GmbH. Если окно проходит испытания, это означает, что оно произведено в соответствии с нормами, и производитель этого окна получает соответствующий сертификат и знак соответствия RAL.

Все эти объединения не связаны с государством, поэтому здесь вполне подходит аналогия с саморегулирующимися организациями, которые есть в России.

Российский рынок окон пока еще не стабильный. Пока он не перейдет в последнюю стадию насыщения, он не будет консолидированным. Сейчас здесь «работает», практически, один аргумент – цена. У компаний в Германии другие аргументы: надежность, доверие, качество, сервис, концепции, стратегии, будущее... Конечно, у каждого российского предприятия есть своя стратегия, но что касается институтов качества, экспертизы, сертификации – они на рынке пока не очень развиты.

А кто и каким образом регулирует дилерский сегмент, как на рынке окон, так и на рынке комплектующих?

– Работу дилеров регулирует сам рынок. Если дилер плохо работает, он не получит клиентов в долгосрочной перспективе, со временем у него просто не будет заказов.

Конечно, чтобы привлечь к себе дилеров, для этого также нужны определенные правила – это одна из общих задач производителей ПВХ-профиля и производителей окон Германии. При штаб-квартире profine, например, есть академия, где мы как раз обучаем дилеров, потому что убеждены, что дилер должен быть образованным. Нам нужны серьезные дилеры, которые, так же как и поставщики профиля и производители окон, развивают свой бизнес.

Что касается дилерской доли рынка в сегменте монтажа – в Германии это около 65%. В России примерно так же.

Каким образом у вас происходит взаимодействие отрасли с государством? Кстати, есть ли другие вопросы госуровня, помимо программы энергосбережения?

– Есть еще очень важная тема – экологичность. В Германии существует предписание, что к 2015 году все ПВХ-профили должны быть без свинца. Мы в profine решили, что не будем ждать указанного срока, и с 2004 года используем бессвинцовую рецептуру greenline, даже несмотря на то, что она требует больших затрат по сравнению со свинцовой.

В России в 2012 году был проведен опрос, по его результатам, сегодня 74% россиян думают о своем здоровье и экологии и готовы платить больше за экологичные продукты. Но стоит сказать, что кроме profine и еще двух более мелких компаний-конкурентов, все остальные на рынке работают со свинцом. Я считаю, что российский потребитель заслуживает качественный и экологичный продукт, и одна из наших задач в СППП – продвинуть вперед бессвинцовое производство профиля.

Существует ли у германских оконщиков единая маркетинговая программа по работе с конечными потребителями?

– Да, но скромная. В основном среди заказчиков окон продвигается идея: «заказывайте окна со знаком RAL».

Еще для потребителей в Германии время от времени организовывается «День окна» – обычно это воскресенье. В этот день многие производители окон и дилерские компании устраивают «дни открытых дверей» для заказчиков…

Но все же производители профиля и производители окон предпочитают проводить собственные кампании. Каждый пытается определить свои преимущества и отстроиться от конкурентов. Если речь об объектном менеджменте – мы, к примеру, консультируем застройщиков. Если говорить о продвижении на частном рынке, то мы проводим различные акции, нацеленные на покупателей окон.

Г-н Фос, насколько хорошо Вы знакомы с программой «Качественное окно», разработанной участниками СППП? Как Вы оцениваете программу с точки зрения реального влияния на рынок СПК в России?

– Я знаком с этой программой и считаю, что в краткосрочном периоде данная программа влияния не окажет. Она рассчитана на среднесрочную и долгосрочную перспективу.

В объединение СППП вступили ведущие производители ПВХ-профиля. Мы должны быть едины в своих задачах и целях. Естественно, что каждое предприятие должно принести с собой в общий проект дисциплину, желание достичь общей цели. Я на 100% поддерживаю Союз и его работу. Программы СППП не являются разовыми мероприятиями, так как они тесно связаны со стратегическим развитием российского оконного рынка в будущем.

Благодарю за интервью.
Судницина Марина, tybet.ru®


Страницы: Пред. 1 2 3 След.
sepa, сентября 7, 2013 12:23 am
Цитата
Владимир Пригожин пишет:
Цитата
Сергей Ельников пишет:
никакого свинца в профиле попросту нет.
А как же свинцово-кадмиевый стабилизатор?

Вот я, например, в Дюссельдорфе сделал ШНЕППХЕН - купил хрустальные бокалы Baccarat, Франция. Так вот там содержание свинца в хрустале 30%, в то время как в немецком хрустале - 24%!
Шарыпов Андрей, сентября 7, 2013 5:48 am
Кстати, а что там у профайн за идея отдавать производство своих "лёгких" профилей на аутсорсинг?
Что-то мне подсказывает, что именно в профайн пришли к пониманию того, что в России наиболее приемлемым будет "китайский вариант" дальнейшего развития  - в условиях массовой застройки однозначно более востребованы простые технические решения с приемлемой ценой, а не бутиковый товар с 50-%ой маркетинговой составляющей в ценнике.
Владимир Пригожин, сентября 7, 2013 11:11 am
Цитата
sepa пишет:
Так вот там содержание свинца в хрустале 30%, в то время как в немецком хрустале - 24%!
Дело в том, что педантичные немцы мониторят концентрации вредных веществ вокруг производств, тем более, химических. Когда они обнаружили повышенное содержание свинца в воздухе рядом с заводами по производству ПВХ-профилей, встал вопрос: ставить дорогостоящие улавливатели, переходить на кальций-цинковый стабилизатор или размещать производство в странах третьего мира.
И хрусталь тут ни при чём, равно, как изготовление и эксплуатация оконных блоков.
Владимир Пригожин, сентября 7, 2013 11:20 am
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
в России ... в условиях массовой застройки однозначно более востребованы простые технические решения с приемлемой ценой, а не бутиковый товар с 50-%ой маркетинговой составляющей в ценнике.
А можно узнать разницу между ними?
Стоимость профилей в установленном изделии, кажется, 6-12% (точно не помню).
Нсколько я понимаю, все они одинаково соответствуют ГОСТ 30673-99.
Кому нужны дорогие окна, те заказывают дерево-алюминиевые или дубовые.
Так в чём прелесть бутиковых эрзац-окон перед обычным ширпотребом?
Шарыпов Андрей, сентября 8, 2013 5:28 am
Цитата
Владимир Пригожин пишет:
А можно узнать разницу между ними?
С моей точки зрения - только в количестве денег, потраченных на озвучку существования того или иного вида "белых пластмассовых палок". Не думаю, что свойства куска пластмассы значительно (или хоть как то) улучшаются с появлением, например, очередного смартфоновского приложения.
Ну, а прелесть в том, что если "обычные" пластмассовые окна можно продать туда, где они конкретно нужны, то "пластмассу со стразами" можно втюхать той части населения, которая уже "типа круче" остальных, по обратную сторону забора, но у которой так и не добавилось чувства эстетики и сознание, что по-сути, покупается тот же кусок "белой пластмассовой палки". Так сказать, возможность расширения рынка сбыта.
Вадим Казновский, сентября 9, 2013 10:27 am
Цитата
Владимир Пригожин пишет:
Цитата
sepa пишет:
Так вот там содержание свинца в хрустале 30%, в то время как в немецком хрустале - 24%!
Дело в том, что педантичные немцы мониторят концентрации вредных веществ вокруг производств, тем более, химических. Когда они обнаружили повышенное содержание свинца в воздухе рядом с заводами по производству ПВХ-профилей, встал вопрос: ставить дорогостоящие улавливатели....

Володя, ты вводишь наших читателей в заблуждение. Какие улавливатели? О чем ты? Sepa правильно тебе ответил, в хрустале свинца значительно больше, но это не значит, что стекло вредное :)
Boris, сентября 9, 2013 2:04 pm
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
Тему "вентиляции", я считаю, из оконной ниши надо убрать давно и бесповоротно - иначе, в реальности, жильцы так никогда и не получат качественного воздухообмена. - даже нет необходимости.

Любой "завсегдатай" данного форума может считать все, что угодно. Особенно, находясь не в теме.
Первое. Тему вентиляции никуда никто бесповоротно из оконной ниши убрать не сможет.
Для этого надо сначала изменить основополагающие оконные нормативы. В Приложении А ГОСТ 23166-99 в "терминах и определениях" дано определение, что такое вообще "окно". В принципе, это позиционирование окна, как элемента оборудования здания. Так вот, "...окно - элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий....".
Чем это "вентиляция" хуже "защиты от шумовых воздействий"? Чего уж мелочиться, давайте "бесповоротно" из оконной ниши и шумоизоляцию выбросим, заодно и "естественное освещение". Для многих деятелей этой самой "ниши", судя по их выступлениям, главное ПВХ в виде длинных палок побольше продать, а не создать для конечного потребителя максимально комфортные условия пребывания в замкнутом пространстве.
Второе. Принцип естественного воздухообмена был, остается и долго еще будет оставаться основным в массовом жилом домостроении. Офисы Газпрома и перестроенные элитные домики в Лялином переулке не берем. А в этом принципе в первую очередь оконный проем рассматривается в качестве канала притока свежего воздуха. Также (но гораздо реже) канал может быть создан во внешней стене. Мечты о повсеместном применении механической общеобменной вентиляции, да еще и с рекуперацией, в массовом жилом домостроении - это маниловщина.
Третье. Российский оконный рынок, крепко подсевший по разным причинам на "немецкую иглу" в идеологическом плане любит апеллировать к мнению специалистов Института оконной техники из славного города Розенхайм. Я общался с этими ребятами...что касается вопросов создания самого оконного БЛОКА, вопросов нет, все достаточно адекватно. Что касается функций ОКНА в комплексе, наблюдается перекос в сторону энергосбережения в ущерб комфорту и микроклимату. Недаром вначале/середине 90-х статья была с названием "Германия в плесени". Со временем ребята более-менее разобрались в теме и стали проповедовать более адекватные вещи. Здесь
http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=21231&st=40
в постах № 58 и 59 можно посмотреть, как тема "вентиляции" выглядит в исполнении IFT.
Особенно интересно, Шарыпов, познакомиться в посте №59 со списком "клещей, присосавшихся" с вентиляцией к здоровому телу оконного бизнеса (список разработчиков директивы по системам ОКОННОЙ вентиляции). Тут тебе и Профайн, и Рехау, и Шуко....симпатичная такая компашка  :)
Владимир Пригожин, сентября 9, 2013 10:52 pm
Цитата
Вадим Казновский пишет:
это не значит, что стекло вредное  
Вредное не стекло, а его производство.
Я понимаю. что ты очень занят, но прочти, пожалуйста, повнимательней мой пост: "повышенное содержание свинца в воздухе рядом с заводами по производству ПВХ-профилей"
Шарыпов Андрей, сентября 10, 2013 4:26 am
Цитата
Boris пишет:
Для многих деятелей этой самой "ниши", судя по их выступлениям, главное ПВХ в виде длинных палок побольше продать, а не создать для конечного потребителя максимально комфортные условия пребывания в замкнутом пространстве.
Совершенно верно, любой производитель оконных блоков ставит своей задачей увеличение объёмов сбыта - это вполне логичное требование бизнеса.
Созданием комфортных условий для конкретного объекта вполне успешно могут (должны) заниматься строительные и ремонтные организации, имеющие на нём подряд, либо специализированные инжиниринговые фирмы, привлекаемые такими организациями на условиях субподряда, в том числе и специалисты по вентиляции.
Речь идёт только о том, что каждый из участников строительства в целом, должен выполнять конкретную задачу. Конкретная задача "оконщиков" - изготовить (смонтировать) продукцию, соответствующую требованиям конкретного объекта, т.е. исполнить свои субподрядные функции.
Шарыпов Андрей, сентября 10, 2013 5:32 am
Цитата
Вадим Казновский пишет:
Цитата

Володя, ты вводишь наших читателей в заблуждение. Какие улавливатели? О чем ты? Sepa правильно тебе ответил, в хрустале свинца значительно больше, но это не значит, что стекло вредное

Вадим, Владимир Пригожин, скорее всего, написал это в том плане, что замена содержащего свинец стабилизатора необходима из-за того, что на территории производств, где он применяется, фиксируются превышения ПДК по каким-то показателям. Соответственно, что бы избавиться от негативного отношения экологов к своей деятельности, производители ПВХ-профилей вынуждены изменять технологию. Ну а маркетологи преподносят этот факт со своей выгодной стороны - вроде и врут несильно, и людей успокаивают.  :)
sepa, сентября 10, 2013 10:25 am
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
что на территории производств, где он применяется, фиксируются превышения ПДК

Поверьте, проблематика превышения ПДК именно в данном пункте на подобных производствах нивелируется проблематикой ПДК других компонентов смеси  :)
Boris, сентября 11, 2013 11:23 am
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
Совершенно верно, любой производитель оконных блоков ставит своей задачей увеличение объёмов сбыта - это вполне логичное требование бизнеса.

Рассмотрим, как увеличение объемов сбыта (и вообще попадание в крупные строительные проекты) связаны с желанием или нежеланием конкретного производителя оконных блоков расширять номенклатуру дополнительных опций своего основного продукта (откосы, отливы, москитные сетки, жалюзи, вентиляционные клапаны...).

Одним из проектов, которыми я занимаюсь в последнее время - северо-западная транспортная хорда в Москве. Это около 28 км ОЧЕНЬ шумной многополосной трассы через сложившуюся жилую застройку. Поскольку современные герметичные окна не являются шумозащитными, т.к. в базовой комплектации не обеспечивают достаточную звукоизоляцию в режиме проветривания (об этом можно говорить только, если в окне стоит шумозащитный приточный клапан), с подачи НИИ Генплана развития Москвы (их специалистов я консультировал два года назад) принято решение о массовой установке в жилых домах вдоль этой трассы ШУМОЗАЩИТНЫХ окон, т.е. окон с вентиляционными клапанами.
Вчера ради любопытства я проехал от Витебской улицы до Большой Академической и обратно....интересно же, как претворяются в жизнь идеи о "контролируемой воздухопроницаемости окон", о которой еще Н.В.Шведов писал в своей статье "Окна 21 века".
Вдоль трассы уже заменены окна в массе жилых домов, в очень многих таких домах в окнах стоят по 2-3 приточных клапана. Многие дома еще ждут массовой замены окон, фронт работы огромный. Конкретная фирма без клапанов просто не попадет в этот проект.
Хочется себе и другим доказывать, что "окна отдельно - вентиляция отдельно"? Да ради Бога  :)  Вы просто потеряете большой объем заказов. Вместо вас эти окна с клапанами поставит другая оконная фирма, более адекватно смотрящая на вещи.
Это я только один пример привел - северо-западную хорду. В Москве и Подмосковье есть еще масса очень крупных объектов (счет идет на тысячи окон), где условием вхождения в проект является возможность поставки оконных блоков, оснащенных приточными устройствами.
Цитата
Созданием комфортных условий для конкретного объекта вполне успешно могут (должны) заниматься строительные и ремонтные организации, имеющие на нём подряд, либо специализированные инжиниринговые фирмы, привлекаемые такими организациями на условиях субподряда, в том числе и специалисты по вентиляции.
Конечно, могут. В цивилизованной Европе так и происходит. Делает какая-нибудь оконная фирма ОКОННЫЕ БЛОКИ согласно нормативов на изготовление именно ОКОННЫХ БЛОКОВ. Сделал, отгрузил заказчику, деньги получил. А вот что там с влажностью и температурой в помещении будет, за это будет отвечать завказчик оконных блоков - строительная фирма со специалистами, "обладающими специальными знаниями".
Но в России все не так. Более подробно про "непроектную замену окон" может Владимир Евгеньевич рассказать  :)  
По поводу "должны". Это всего лишь благие пожелания.
На самом деле в Москве решение проблемы "или шумно - или душно" повесили на оконщиков. На этой хорде НПО "Космос" совместно с ГУ ОС конкретных управ, по территории которых проходит хорда, выбирают оконную фирму и она потом "занимается вентиляцией". На развязках типа Профсоюзная улица - Новоясеневский проспект решение проблемы шума в квартирах прилегающих домов повесили, насколько мне известно, на строителей этой развязки.
Цитата
Речь идёт только о том, что каждый из участников строительства в целом, должен выполнять конкретную задачу. Конкретная задача "оконщиков" - изготовить (смонтировать) продукцию, соответствующую требованиям конкретного объекта, т.е. исполнить свои субподрядные функции
Осталось только уточнить, что такое "требования конкретного объекта".
В начале нулевых годов я консультировал Центр Санэпиднадзора г. Москвы на тему "или шумно - или душно" применительно к третьему транспортному кольцу. Тогда были сформулированы такие требования к оконщикам - окно в режиме проветривания должно обеспечивать приток свежего воздуха не менее 30 куб.м./час при одновременной шумозащите 30 дБА. Никаких 3,5 куб.м/час из оконного ГОСТа или 5 кг/час из СНИП "Тепловая защита здания". Здесь работают вентиляционные нормативы.
.
Владимир Пригожин, сентября 11, 2013 6:13 pm
Цитата
Boris пишет:
современные герметичные окна не являются шумозащитными, т.к. в базовой комплектации не обеспечивают достаточную звукоизоляцию в режиме проветривания
Фактически установленные блоки не обеспечивают достаточную звукоизоляцию даже в закрытом состоянии.
Цитата
в очень многих таких домах в окнах стоят по 2-3 приточных клапана.
Ветроуправляемый Ventair во всех помещениях, включая кухню, с неясной производительностью по воздухообмену и без инструкции по пользованию. Естественно, без последующего сервиса
Цитата
В Москве и Подмосковье есть еще масса очень крупных объектов (счет идет на тысячи окон), где условием вхождения в проект является возможность поставки оконных блоков, оснащенных приточными устройствами.
Вся территория РФ, под условным названием "замкадье", судя по сигналам оттуда, о законах РФ и законах физики имеет весьма смутное представление.
Цитата
в Москве ... решение проблемы шума в квартирах прилегающих домов повесили, насколько мне известно, на строителей этой развязки,
которые только от меня с интересом узнали, что летом приточные клапаны не будут создавать нормативный воздухообмен в жилом помещении из-за отсутствия вытяжной вентиляции.
Цитата
Конкретная задача "оконщиков" - изготовить (смонтировать) продукцию, соответствующую требованиям конкретного объекта, т.е. исполнить свои субподрядные функции
в соответствии с техзаданием, которое выдавалось МОСТОстроителями, и исполнение его не проверялось НИКЕМ.
Цитата
Здесь работают вентиляционные нормативы.
Ещё закон "О защите прав потребителей".

Если целью ставить не заработок оконщиков, а комфорт жильца, то нужен грамотный проект, за который платить россияне не приучены, даже в ранге "ответственных" (а я бы сказал, безответственных) чиновников.
Сергей Алексеев, сентября 11, 2013 7:28 pm
Цитата
Владимир Пригожин пишет:
в Москве ... решение проблемы шума в квартирах прилегающих домов повесили, насколько мне известно, на строителей этой развязки,которые только от меня с интересом узнали, что летом приточные клапаны не будут создавать нормативный воздухообмен в жилом помещении из-за отсутствия вытяжной вентиляции.
Владимир как, по Вашему мнению: на ком будет лежать ответственность при "забитых" (не рабочих) вытяжках? Представители ЖКХ (ТСЖ и им подобным) конторам могут "решать" эту проблему годами. Особенно за пределами МКАД, где действительно многие нормативы считаются "не нужными"...
Владимир Пригожин, сентября 11, 2013 8:00 pm
Цитата
Сергей Алексеев пишет:
на ком будет лежать ответственность при "забитых" (не рабочих) вытяжках? Представители ЖКХ (ТСЖ и им подобным) конторам могут "решать" эту проблему годами. Особенно за пределами МКАД, где действительно многие нормативы считаются "не нужными"...
По закону (Жилищный кодекс) вытяжная шахта относится к общему имуществу жильцов многоквартирного дома. Если она не работает, жилец вправе обратиться с письменным заявлением в управляющую компанию. Не отремонтированная в течение 10 дней вытяжная вентиляция - основание для обращения жильца в суд. В свою очередь, это - основание для встречного иска управляющей компании к жильцу, расширившему площадь квартиры за счёт вентиляционной шахты. Коррумпированность судов и юридическая безграмотность жильцов - причина массового беззакония в этой сфере, как в регионах, так и в Москве.
Шарыпов Андрей, сентября 12, 2013 2:23 am
Цитата
В Москве и Подмосковье есть еще масса очень крупных объектов (счет идет на тысячи окон), где условием вхождения в проект является возможность поставки оконных блоков, оснащенных приточными устройствами.
Т.е., насколько понятно, от изготовителя оконных блоков требуется некий продукт, оснащённый неким "приточным устройством". Получив такое задание, любой изготовитель готов сутками отгружать "окна с клапанами". В результате:
Цитата
Ветроуправляемый Ventair во всех помещениях, включая кухню, с неясной производительностью по воздухообмену
с вполне прогнозируемым в таком случае результатом:
Цитата
летом приточные клапаны не будут создавать нормативный воздухообмен в жилом помещении из-за отсутствия вытяжной вентиляции.
В минимуме получаем одно и то же, только, возможно, на несколько иных условиях и за несколько иные деньги, а по большому счёту увеличиваем количество фигурантов в (по В. Пригожину) "оконном лохотроне".
Шарыпов Андрей, сентября 12, 2013 2:56 am
Цитата
...каждый из участников строительства в целом, должен выполнять конкретную задачу. Конкретная задача "оконщиков" - изготовить (смонтировать) продукцию, соответствующую требованиям конкретного объекта...

Цитата
Осталось только уточнить, что такое "требования конкретного объекта".
В начале нулевых годов я консультировал Центр Санэпиднадзора г. Москвы на тему "или шумно - или душно" применительно к третьему транспортному кольцу. Тогда были сформулированы такие требования к оконщикам - окно в режиме проветривания должно обеспечивать приток свежего воздуха не менее 30 куб.м./час при одновременной шумозащите 30 дБА. Никаких 3,5 куб.м/час из оконного ГОСТа или 5 кг/час из СНИП "Тепловая защита здания". Здесь работают вентиляционные нормативы.
.
Вот такая информация и нужна производителю - конкретные цифры по основным параметрам - воздухопроницаемость в различных режимах, уровень уменьшения шума в режиме проветривания, а так же параметры по теплоизоляции и светопроницанию.
Понятное дело, что некоторые из них доступны в справочном варианте (КСТП для регионов, например), а некоторые можно поиметь только на основании натурных замеров и расчётов на конкретном объекте, куда этот блок будет поставлен. Я сомневаюсь, что с этой задачей должны справляться "оконщики".
Владимир Пригожин, сентября 12, 2013 9:03 am
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
[Я сомневаюсь, что с этой задачей должны справляться "оконщики".
Это - задача проектировщиков, которые обязаны выдать техзадание и проверить исполнение.
А проверять проектирощиков - задача госэкспертизы и технадзора.
И где это всё?
Boris, сентября 12, 2013 10:36 am
Цитата
Шарыпов Андрей пишет:
Т.е., насколько понятно, от изготовителя оконных блоков требуется некий продукт, оснащённый неким "приточным устройством". Получив такое задание, любой изготовитель готов сутками отгружать "окна с клапанами".

Еще как готов  :)  
У меня постоянно один и тот же сценарий происходит.
Сцена №1. Выхожу на оконную фирму... рассказываю, объясняю... в ответ масса возражений. Тут тебе и "ослабление конструкции", и "континентальный климат России", и "удорожание продукции"... Помню, главный технолог СОКа в ответ на наше предложение ответ прислал. На двух страницах полный бред, ни одного разумного возражения, одни "оконные фобии".
Сцена №2. Звонок от их коммерческого, насколько помню, директора... Борис Иванович, что не звоните, куда пропали? Оказывается, на третьем транспортном кольце замаячили несколько домов на переостекление.... сразу и "континентальность климата" пропала, и конструкция перестала "ослабляться". Ничего личного, просто бизнес.
Цитата
Ветроуправляемый Ventair во всех помещениях, включая кухню, с неясной производительностью по воздухообмену
Там другие клапаны стоят, двух типов.
Цитата
летом приточные клапаны не будут создавать нормативный воздухообмен в жилом помещении из-за отсутствия вытяжной вентиляции.
Конечно, не будут, это и "суслику" понятно. Позавчера во время поездки по трассе северо-западной хорды процентов 30 створок с клапанами находились в откинутом положении. При этом шум на трассе был примерно 80 дБА, а звукоизоляция окна в таком положении менее 10 дБА. Наступит зима, появится термическая тяга, створки закроются, звукоизоляция увеличится, приток воздуха будет. Таким образом, проблема "или шумно, или душно" будет не решена, а сглажена, хотя бы на время отопительного периода. Так и естественная вентиляция в этих жилых домах проектировалась и продолжает проектироваться в расчете на температуру +5 градусов и ниже на улице. Это не проблема клапанов. Летом в этих домах и форточки не помогут.
На самом деле, надо не так делать.
РЕАЛЬНО в этих жилых домах старой постройки устройство "полноценной механической вентиляции" невозможно по многим причинам. Об этом можно мечтать, "тыкать носом" производителей клапанов в минусы клапанов по сравнению с "Мартами" и "Сферами" и "Аэропаками", но это все маниловщина. Можно сколько угодно доказывать, что на "Бентли" ездить на дачу лучше, но основная масса российских дачников ездит туда на жигулях и бюджетных иномарках. На форуме АВОКа "Диалог специалистов" уже ПЯТЬ ЛЕТ эти самые специалисты перетирают тему "Как нам жить в домах с естественной вентиляцией".
Я там показал наши реализованные объекты, как жить. "Горох об стенку". Лучше и дальше фантазировать на тему увлажнения и фильтрации приточного воздуха.
РЕАЛЬНО в таких домах можно и нужно делать смешанную или гибридную вентиляцию. Ее можно сделать за реальные деньги, она не требует отселения жильцов и, самое главное для России", требуется минимальное техническое обслуживание. Целый ряд хороших по сути энергоэффективных технологий "сломались" в России именно на обслуживании. Наш "Афоня" - это не "хоум-мастер" Ганс. На данном форуме периодически появляются сообщения, что в городе таком-то введен в эксплуатацию "энергоэффективный дом". Тут тебе и тепловые насосы, и то, и се....выступление губернатора, телевидение....
Все это будет работать до первой поломки. Я могу привести массу примеров, как это уже происходило в Москве.
Смешанная вентиляция - это приток воздуха через оконные или стеновые клапаны и механическая тяга из подсобных помещений.
Гибридная вентиляция (в Москве не только АЭРЭКО ей занимается, но и российские фирмы) - это приток через клапаны, а вытяжка через уже имеющиеся каналы зимой при наличии тяги и включение (автоматическое или ручное) летом механических вентиляторов, установленных на этих каналах. Как пример
http://www.aereco.ru/wp-content/uploads/2012/05/kirishi_doma.pdf
Если так сделать в домах на ТТК или северо-западной хорде многие проблемы по микроклимату и шуму можно решить.
Почему это не делается? Потому что российский строительный рынок и система ЖКХ пи....пи....пи...пи....пи....пи....  :)
Вадим Казновский, сентября 12, 2013 2:38 pm
Это все более менее понятно. Проблемы всей страны нам все равно не решить и Афонь в Гансов не переделать :)

Как вы думаете, уважаемые участники дискуссии, что реально могут сделать оконщики для повышения эффективности своего бизнеса в случае аккумулирования неких средств на общие нужды. С чего начинать, в какую сторону двигаться?

Прошу комментарии, в стиле "лохотрон нельзя легализовать" не делать.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.